«Man müsste etliche Steuerabzüge streichen»

Der bald pensionierte Steuerverwalter Bruno Knüsel wollte das Interview in seiner letzten Arbeitswoche nicht im Büro führen. Der Garten der Steuerverwaltung an der Brünnenstrasse in Bern passe besser zu seiner neuen Lebensphase.
Der bald pensionierte Steuerverwalter Bruno Knüsel wollte das Interview in seiner letzten Arbeitswoche nicht im Büro führen. Der Garten der Steuerverwaltung an der Brünnenstrasse in Bern passe besser zu seiner neuen Lebensphase.

 

 

 

 

 

 

30 Jahre hielt Bruno Knüsel der Steuerverwaltung des Kantons Bern die Treue, davon 16 Jahre an der Spitze. Jetzt geht der Luzerner in Pension. Morgen Freitag hat er seinen letzten Arbeitstag.

Herr Knüsel, man sieht Sie öfters an Schwingfesten: Wollen Sie mit eigenen Augen sehen, wer den Muni versteuern muss?

Bruno Knüsel: Natürlich möchte ich sehen, wer den Muni bekommt. Aber nicht wegen der Steuern, sondern weil mich der Schwingsport fasziniert.

 

Zumindest müssten Sie hoffen, dass ein Berner gewinnt und der Muni nicht etwa in Appenzell versteuert werden muss.

Wenn man weiss, was Topschwinger für einen Aufwand betreiben, dann ist es nicht matchentscheidend, ob der Muni im Kanton Bern bleibt, nach Appenzell oder in die Innerschweiz geht. Nur wenige Schwinger haben Sponsoring- oder Werbeeinnahmen. Doch alle haben sie hohe Berufskosten. Wenn sie vom Gabentempel einen Preis von ein paar Hundert Franken heimnehmen, so können sie damit all die Kosten zur Ausübung ihres Hobbys nicht decken.

 

Ein Muni kostet gegen die 10 000 Franken.

Wie manchen Muni gewinnt ein Schwinger im Verlauf seiner Karriere? Die wenigen Topschwinger, die Sponsoring- und Werbeeinnahmen haben, müssen diese ganz normal als Einkommen versteuern, können aber all die Berufskosten fürs Training in Abzug bringen. Bei diesen wenigen Schwingern kann man von einem Nebenerwerb sprechen. Die ganz grosse Mehrheit betreibt Schwingen als Hobby.

 

Nun haben Sie Zeit, vermehrt Schwingfeste zu besuchen.

Ja, Mitte August gehe ich wie alle Jahre ans Bergschwinget auf der Schwägalp.

 

Zudem hätten Sie auch Zeit, etwas Neues anzupacken: Gehen Sie zu Ernst & Young, KPMG oder PWC?

Zu keinem.

Bruno Knüsel wirkte unter drei Regierungsräten. Hier mit der aktuellen Finanzdirektorin Beatrice Simon.
Bruno Knüsel wirkte unter drei Regierungsräten. Hier mit der aktuellen Finanzdirektorin Beatrice Simon.

Sie wirkten unter drei Regierungsräten: Hans Lauri, Urs Gasche, Beatrice Simon. Mit Hans Lauri gab es am meisten Spannungen, stimmts? 

Das ist fast nicht möglich. Hans Lauri war nur ein halbes Jahr mein Chef. Zu wenig lang, um wirklich zusammen zu arbeiten.

 

Sie waren bis 2000 Stellvertreter des Steuerverwalters. In dieser Funktion hatten Sie sicher auch mit Hans Lauri zu tun.

 

Mit ihm war es insofern am schwierigsten, weil er im Unterschied zu den anderen beiden eher distanziert war. Ich bin eher der Typ, der mit Vorgesetzten direkt und eng zusammenarbeitet. Mit ihm war das nicht so einfach. 

 

Meinen Sie mit «distanziert» unnahbar? 

Herr Lauri war sehr sachlich, wenig emotional. 

 

Wie haben Sie die Zusammenarbeit mit dem Grossen Rat beziehungsweise mit der Finanzkommission erlebt? 

Sehr unterschiedlich. Mit dem neuen Grossratsgesetz gab es verschiedene Änderungen, die der Finanzkommission mehr Kompetenzen einräumen. Heute ist die Zusammenarbeit kritischer als früher. In letzter Zeit fand die Fiko, sie müsse sich auch mit Steuerdossiers, also mit dem materiellen Steuerrecht befassen. Das ist nach meiner Meinung nicht der richtige Weg. Doch bei der Steuergesetzgebung hatten wir immer gut zusammengearbeitet. Das ist meines Erachtens die wichtigste Aufgabe einer Finanzkommission gegenüber der Steuerverwaltung. 

 

Sie hatten einmal in einer Kommissionssitzung gesagt: «Wenn Sie mich weiter anschuldigen, schliesse ich jetzt die Bücher und spreche nur noch im Beisein meines Anwalts weiter.» 

Das ist der Ausschnitt aus einem Protokoll, das jemand aus der Kommission oder ihrem Umfeld klar rechtswidrig an die «Rundschau» des Schweizer Fernsehens weitergeleitet hat. Dazu sage ich nichts mehr. Es zeigt übrigens die Stimmung, die zeitweise in der Finanzkommission herrschte.

 

Worum ging es denn?

Um das Steuerdossier der Ammann Group des jetzigen Bundesrats Johann Schneider-Ammann.

 

Es wird immer komplizierter, die Steuererklärung selber auszufüllen. Immer mehr Leute müssen dazu professionelle Unterstüt-zung einholen. Kann man wirklich nichts dagegen tun? 

Man könnte schon, wenn man wollte. Ich predige einfachere Steuergesetze, seit ich in der Steuerverwaltung arbeite. Wir von der Verwaltung möchten die Gesetze vereinfachen, doch nach jeder Revision sind sie komplizierter als vorher.

So sah Bruno Knüsel aus, als er im Jahr 2000 zum obersten Steuerbeamten mutierte.
So sah Bruno Knüsel aus, als er im Jahr 2000 zum obersten Steuerbeamten mutierte.

Hat es Sie nie gereizt, in die Privatwirtschaft zu gehen, um den grossen Reibach zu machen?

Es hat mich gereizt, in die Privatwirtschaft zu wechseln. Ich führte verschiedentlich Gespräche. Aber nicht wegen des grossen Reibachs, sondern um etwas anderes zu machen.

  

Was zum Beispiel?

Einmal hatte ich eine Anfrage einer Anwaltskanzlei. Das hätte mich allenfalls interessiert. Ich hätte unterschiedliche Mandate betreuen können, statt mich ausschliesslich mit dem Thema Steuern zu beschäftigen. Doch des Geldes wegen hätte ich nicht gewechselt.

 

Woran ist der Wechsel schliesslich gescheitert?

Ich wollte laufende Projekte beim Kanton nicht aufgeben. 

 

Sie sollten für den Grossrat kandidieren: Sie haben Zeit, Geld und Know-how. Das kann nicht jeder Grossrat von sich behaupten. 

Ein Grossrat muss die ganze Palette abdecken können. Wir haben sieben Direktionen. Von jedem Bereich sollte man etwas verstehen. Ich masse mir nicht an, beispielsweise das Bildungsoder das Gesundheitswesen derart zu verstehen, um Substanzielles beitragen zu können. 

 

Bei der zunehmenden Spezialisierung können sich Politiker nicht mit allen Themen befassen. 

Als Steuerverwalter habe ich lange genug mit der Politik zusammengearbeitet. Das reizt mich nicht mehr. 

 

Was reizt Sie denn, jetzt, wo Sie viel Zeit haben? 

Es gibt viele kleine Dinge, die in den letzten Jahren zu kurz gekommen sind. Wieder selber mehr Sport zu treiben, statt nur zuzuschauen, ist so ein Thema. 

 

Für welche Partei würden Sie kandidieren, wenn man Sie doch noch umstimmen könnte? 

Ich habe noch keine Partei gefunden, die mir auf den Leib geschnitten ist. Nicht infrage käme eine Rechtsaussen- oder Linksaussenpartei. Es müsste eine Mittepartei sein, die eine klar bürgerliche Politik betreibt.

"Man müsste etliche Abzüge streichen, dann könnte man einen flacheren Steuertarif einführen, sodass netto die Steuereinnahmen gleich blieben."
"Man müsste etliche Abzüge streichen, dann könnte man einen flacheren Steuertarif einführen, sodass netto die Steuereinnahmen gleich blieben."

Im grünen Büchlein nehmen all die Abzüge mittlerweile vier Seiten ein. 

Man müsste etliche Abzüge streichen, dann könnte man einen flacheren Steuertarif einführen, sodass netto die Steuereinnahmen gleich blieben. Doch die Politiker wollen für jeden Einzelfall eine Sonderregelung. Gleichzeitig müssen wir halt akzeptieren, dass es immer kompliziertere Lebensverhältnisse gibt. Ich denke etwa an Patchworkfamilien oder auch an Erbengemeinschaften, die über Jahre zusammenbleiben... 

 

... und vielleicht gibt es bald auch eine Ehe light. 

Ja, die Familienbesteuerungsgeschichte ist ein leides, nicht ein «lightes», aber eben ein leides Thema. Viele finden, die Besteuerung von Familien sei ungerecht. Daraus resultieren dann wieder unzählige Abzugsmöglichkeiten, die das Gesetz verkomplizieren. Man muss bloss aufpassen, dass die Nichtverheirateten nicht ungerecht behandelt werden. 

 

Es wurde schon gesagt, die Steuererklärung müsse auf einem Bierdeckel Platz haben. 

Das ginge schon, wenn nur noch ein einziger Abzug gelten würde. Man müsste dann nur noch den Zivilstand sowie Einkommen und Vermögen angeben. Doch Säule-3a-Abzug, Berufskostenabzug, Weiterbildungsabzug, Krankheitskostenabzug, Zweitverdienerabzug, Schuldzinsabzug, Liegenschaftsunterhaltsabzug und all die Kinderabzüge haben auf einem Bierdeckel keinen Platz. 

 

Und wenn die Steuern vom Lohn abgezogen würden wie in Deutschland? 

Das ändert nichts, solange man vom Lohn nicht jenen Betrag abziehen kann, der effektiv geschuldet wird. Es wäre bloss eine Verlagerung des Inkassos. Der Bürger müsste trotzdem noch eine Steuererklärung ausfüllen, um all die Abzüge zu deklarieren. Den Arbeitgeber geht es schliesslich nichts an, was ich privat für Abzüge geltend machen kann und was man zum Beispiel an Alimenten erhält. 

 

Die Lösung müsste also lauten: Weg mit all den Abzügen, und die Steuern werden direkt vom Lohn abgezogen. Würden Sie eine solche Lösung bevorzugen? 

Ich bin dezidiert dafür, das Abzugswesen massiv zu vereinfachen. Je nach dem, wie weit man gehen will, kann man dann über den Lohnabzug reden. Bei jungen Staaten, zum Beispiel im Baltikum, funktioniert der Lohnabzug sehr gut. Sie haben nicht ein so komplexes und detailliertes Steuerrecht wie wir. Aber in Deutschland muss auch jeder Zweite noch eine Steuererklärung nachliefern. 

 

Gemäss einer Motion muss die Regierung pro Verwaltungseinheit 10 Prozent Personalkosten einsparen. Glücklich, diese Vorgaben nicht mehr umsetzen zu müssen? 

Natürlich bin ich froh. Doch die Steuerverwaltung hat einen langjährigen Stellenstopp und muss jährlich 1 bis 2 Prozent mehr Fälle bearbeiten. Nun kommen noch der Ausbau der Quellensteuer, der ausgebaute Informationsaustausch und die Unternehmenssteuerreform hinzu. Ich sehe nicht, wie man da Personalkosten einsparen kann. 

 

Zurück zum Schwingen: Sie sind Luzerner, wohnen aber seit 1971, seit Beginn ihres Studiums, in Bern. Schlägt Ihr Herz für die Berner oder die Innerschweizer? 

Am «Eidgenössischen» in Estavayer wäre es gut, wenn nach 1986 wieder einmal ein Zentralschweizer gewinnen würde. Aber die Berner waren in den letzten Jahren derart dominant, dass sie wohl in Estavayer wieder den Sieger stellen werden. 

 

1986 gewann ein gewisser Harry Knüsel. Sind Sie mit ihm verwandt? 

Ja, entfernt. Wir kennen uns aber nicht persönlich. 

 

Wer gewinnt das «Eidgenössische»? 

Wahrscheinlich schafft es Sempach Matthias noch einmal.

 

Erschienen in der BZ am 28. Juli 2016

Claude Chatelain