«Ich frage mich auch, weshalb man keine US-Banker verurteilte»

Joseph Stiglitz beim Interview im Hotel Bellevue in Bern.
Joseph Stiglitz beim Interview im Hotel Bellevue in Bern.

Nobelpreisträger Joseph Stiglitz wundert sich, dass US-Banken nicht so hart bestraft werden wie die Credit Suisse. Was den Euro betrifft, plädiert er für eine stärkere Integration Europas. Wir trafen ihn am Dienstag an einem Forum in Bern, wo auch die obersten Schweizer Banker zugegen waren.

Herr Stiglitz, haben Sie Urs Rohner, dem VR-Präsidenten der Credit Suisse, schon die Hand geschüttelt? 

Joseph Stiglitz: Ich hatte noch nicht die Gelegenheit dazu.

Urs Rohner hat gegenüber dem US-Justizministerium bestätigt, ein kriminelles Unternehmen zu führen. 

Ich habe das Urteil nicht gelesen. Aber so viel ich mitbekommen habe, sind die Verfehlungen vor seiner Tätigkeit als Verwaltungsratspräsident passiert.

Und doch: Der oberste Verantwortliche der CS musste ein Schuldgeständnis abgeben. 

Ich finde, was die Credit Suisse gemacht hat, unterscheidet sich nicht gross von dem, was andere Banken taten.

Sie sprechen von US-Banken, oder? 

Wir konnten in den USA eine Reihe umfangreicher Aktivitäten beobachten, welche illegal sind oder illegal sein sollten.

Es entsteht der Eindruck, die Busse von 2,6 Milliarden Dollar ist nur deshalb so hoch ausgefallen, weil es sich um eine Schweizer Bank handelt. 

Das ist ein interessanter Punkt. Als Amerikaner frage ich mich, warum man keine amerikanischen Banken verurteilt, welche im Zentrum der globalen Finanzkrise standen, was die amerikanische Wirtschaft um die 10 Billionen Dollar kostete. Das war ein grosses Verbrechen. Wir wissen, dass Banken die Märkte manipulierten. Wir kennen den Libor-Skandal. Doch kein hochrangiger Banker wurde dafür bestraft.

Im Sparkassenskandal vor bald dreissig Jahren war das noch anders. 

In der Savings-and-Loan-Krise der 80er-Jahre wanderten zahlreiche Banker ins Gefängnis. Doch die heutigen Banken und deren Banker sind anscheinend nicht nur «Too big to fail», sondern auch «Too big to jail», zu gross, um mit Gefängnis bestraft zu werden.

"Wir haben in den USA ein anderes Rechtsverständnis. Wir haben keine Gesetze, die dafür sorgen, dass identische Verfehlungen identisch geahndet werden."
"Wir haben in den USA ein anderes Rechtsverständnis. Wir haben keine Gesetze, die dafür sorgen, dass identische Verfehlungen identisch geahndet werden."

Was eben für eine Schweizer Bank nicht gilt.
Wenn die US-Justiz Insiderhandel verfolgt oder auf Schweizer Banken losgeht, so will sie vom wahren Problem ablenken: nämlich die amerikanischen Banker für ihre kriminellen Taten haftbar zu machen. Das wird den amerikanischen Bürger nicht zufriedenstellen. Wir wollen, dass jene Banker haftbar gemacht werden, welche die Finanzkrise verursachten. Es ist unmöglich, dass keiner dieser Verantwortlichen das Gesetz verletzte.

Ist es nicht so, dass die USA gezielt den Schweizer Finanzplatz schwächen will?

So würde ich das nicht sagen. Ich glaube nicht, dass protektionistisches Denken dahintersteckt. Aber ich verstehe, dass in der Schweiz dieser Eindruck entsteht. Wir haben in den USA ein ganz anderes Rechtsverständnis. Wir haben keine Gesetze, die dafür sorgen, dass identische Verfehlungen identisch geahndet werden. Vieles ist politisch.

Man hätte der Credit Suisse einfach die Lizenz nehmen können, damit sie ihre Tätigkeit in den USA aufgeben muss.

Die Strafe muss streng, aber sie darf nicht zu streng sein. Hinzu kommt, dass nicht die wirklichen Täter bestraft werden. Mit einer Busse werden die Aktionäre bestraft und nicht die Manager, welche den Bonus bereits im Sack haben. Das ist ein grosses Problem in unserem System der Haftung von Aktiengesellschaften.

Wo liegt der Ursprung, dass so viele Banker ungesetzlich handelten? Die Boni?

Mehrere Gründe: Die Boni sind mit ein Grund. Sie sind ein Anreiz, möglichst viel Umsatz zu erzielen. Ein anderes Problem liegt darin, dass ethische Prinzipien missachtet wurden. Banker waren früher sehr konservativ. Sie sorgten sich um ihren Ruf. Das ist heute anders.

Haben Sie ein konkretes Beispiel im Kopf?

Goldman Sachs emittierte Wertschriften, bei welchen zu Beginn klar war, dass sie notleidend würden. Der CEO von Goldman Sachs erklärte vor dem Kongress: «Jedermann, der uns traute, ist ein Verrückter.» Man muss sich das mal vorstellen: ein Topbanker, der hochoffiziell sagt: «Wer uns vertraut, ist ein Verrückter.» Dabei ist doch Vertrauen das höchste Gut einer Bank.

Wie konnte es so weit kommen?

Viel hat auch damit zu tun, dass man zunehmend den kurzfristigen Erfolg vor Augen hat statt den langfristigen. Das gilt übrigens nicht nur für Banken. Das gilt für die Geschäftswelt generell. Die Reputation ist ein langfristiger Wert. Wenn dieser Wert nichts mehr zählt, so haben wir einen Zerfall der Moral. Anders kann man es nicht sagen.

"Sollte der Euro überleben, wird Mario Draghi als jener Mann in die Geschichte eingehen, der in einem entscheidenden Moment eine entscheidende Rolle spielte."
"Sollte der Euro überleben, wird Mario Draghi als jener Mann in die Geschichte eingehen, der in einem entscheidenden Moment eine entscheidende Rolle spielte."

Eigentlich wollte ich mit Ihnen über den Euro reden.

Schiessen Sie los.

Mario Draghi, Chef der Europäischen Zentralbank, hat mit seinem unbegrenzten Kauf von Anleihen den Euro aus der Krise geführt. Wird er als Retter des Euro in die Geschichte eingehen?

Zuerst sollten Sie fragen, ob der Euro überhaupt überleben wird.

Das wäre die nächste Frage gewesen.

Sollte der Euro überleben, wird Mario Draghi als jener Mann in die Geschichte eingehen, der in einem entscheidenden Moment eine entscheidende Rolle spielte. Aber wenn der Euro gerettet werden soll, müssen noch andere Dinge geschehen.

Ihre Prognose: Gibt es den Euro in zehn Jahren noch?

Wirtschaftliche Prognosen sind schwierig. Politische Prognosen sind noch schwieriger. Im Eurosystem müssen fundamentale Reformen gemacht werden. Deutschland scheint noch nicht gewillt zu sein, das Notwendige vorzukehren, damit die Einheitswährung funktioniert.


Was muss getan werden?
Eine Menge. Das Wichtigste ist eine gemeinsame Einlagensicherung zum Schutz von Spargeldern.

Das ist doch beschlossen.

Nur der Grundsatz ist beschlossen. Doch die Geschwindigkeit der Umsetzung ist überhaupt nicht klar. Es ist ein Rennen gegen die Zeit. Wird Deutschland seine Haltung nicht zu spät ändern? Werden die Bürger von Spanien und Portugal genügend Geduld aufbringen, bis sie wieder Vollbeschäftigung haben? Europa braucht eine Fiskalunion. Schon die Maastricht-Kriterien waren völlig falsch. Man definierte die Höhe des Haushaltsdefizits im Vergleich zum Bruttosozialprodukt. Doch Spanien hatte einen Überschuss. Schauen Sie, wo Spanien heute steht.

Sie hatten immer gesagt, das Konstrukt des Euro werde nicht funktionieren.

Ja, weil die Eurostaaten zu unabhängig sind. Es braucht eine stärkere Integration.

"Europa wird einen sehr sehr hohen Preis bezahlen für diesen harten Sparkurs, den man den südlichen Ländern auferlegte "
"Europa wird einen sehr sehr hohen Preis bezahlen für diesen harten Sparkurs, den man den südlichen Ländern auferlegte "

So etwas wie die United States of Europe?

Es ist nicht eine derart starke Integration erforderlich wie in den USA. In den USA werden zwei Drittel aller öffentlichen Ausgaben auf der bundesstaatlichen Ebene, ein Drittel auf Ebene der Gliedstaaten und Kommunen getätigt. Das Verhältnis kann in Europa umgekehrt sein. Oder ich könnte mir auch ein Verhältnis eins zu vier vorstellen: Drei Viertel der öffentlichen Ausgaben tätigen die einzelnen Länder; ein Viertel die Zentralregierung in Brüssel. Doch heute machen die Ausgaben der Zentralregierung so um die 2 Prozent aller Staatsausgaben im Euroraum aus.

Mehr Integration heisst: Der Norden subventioniert den Süden.

Das stimmt nicht. Mit Eurobonds könnte die EU das Geld zu ähnlichen Konditionen aufnehmen wie die USA. Die realen Zinsen, Bruttozins minus Inflation, wären negativ. Praktisch alle Länder könnten auf diesem Weg die Schulden zurückzahlen. Die Wirtschaft würde wieder wachsen. Die USA hat einen Schuldenberg von 130 Prozent des Bruttosozialprodukts, und trotzdem wächst die Wirtschaft. Warum? Weil wir in den USA tiefe Zinsen haben. Doch wenn Sie hohe Schulden und hohe Zinsen haben, gehts schief. Mit einer gemeinsamen Fiskalpolitik könnten auch die schwächeren Länder eine Wachstumsstrategie fahren.

Statt Wachstumsstrategie verfolgen die Südländer einen Sparkurs, den Sie vor zwei Jahren als Selbstmordpakt bezeichneten. Würden Sie das auch heute noch sagen?

Europa wird einen sehr sehr hohen Preis bezahlen für diesen harten Sparkurs, den man den südlichen Ländern auferlegte — und zwar für viele lange Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. In Spanien sind über 50 Prozent der Jugendlichen arbeitslos, in Griechenland über 60 Prozent. Der dadurch entstandene Schaden ist enorm und wirkt langfristig. Ob sie das als Selbstmord oder als Desaster bezeichnen wollen, ist für mich unerheblich.

Es scheint, dass sich in diesen Ländern eine Trendwende abzeichnet.

Wie bitte? 60 Prozent Arbeitslose in Griechenland, das Bruttosozialprodukt um 25 Prozent tiefer als zu Beginn der Krise. Das ist schlimmer als während der Grossen Depression der 1930er-Jahre. Nochmals: Die Verhältnisse in Griechenland, Spanien und Portugal sind schlimmer als die Grosse Depression in den USA.

 

 

 

 

 

ZUR PERSON

Joseph Stiglitz, 1943 geboren, gehört zu jenen Nobelpreisträgern für Ökonomie, die auch nach dem Empfang des Preises im Gespräch blieben. Er schreibt Bücher nicht nur für ein Fachpublikum. Bekannt sind seine kritischen Publikationen zu den Schattenseiten der Globalisierung. Er plädiert mitunter für staatliche Eingriffe, was ihm auch schon den Ruf eines linkslastigen Ökonomen eintrug. Auch zur europäischen Einheitswährung äusserte sich der Amerikaner kritisch, wobei die Kritik weniger gegen das Konstrukt einer Einheitswährung als

gegen die mangelnde Integration Europas zielt. 1993 wurde Stiglitz Mitglied im Rat der Wirtschaftsberater von US-Präsident Bill Clinton. 1997 wechselte er als Chefökonom zur Weltbank, welche er drei Jahre später wegen Meinungsverschiedenheiten wieder verliess. Am Dienstagabend sprach der an der Columbia University lehrende Stiglitz am erstmals durch- geführten Swiss International Finance Forum in Bern. 

 

Erschienen in der BZ am 22. Mai 2014


Claude Chatelain