«Die AHV muss reformiert werden»

"Das ordentliche Rücktrittsalter soll den Arbeitsmöglichkeiten angepasst und flexibler gestaltet werden", fordert Professor Ernst Brugger.
"Das ordentliche Rücktrittsalter soll den Arbeitsmöglichkeiten angepasst und flexibler gestaltet werden", fordert Professor Ernst Brugger.

Professor Ernst A. Brugger plädiert für einen Ausbau der AHV, aber nicht im Sinne der Volksinitiative «für ein flexibles Rentenalter». Statt eine weitere Salamischeibe abzuschneiden, sollte man das Dreisäulensystem reformieren.

Herr Brugger, werden Sie bei der AHV-Initiative Ja stimmen?

Ernst A. Brugger: Nein…

 

Warum nicht? In Ihrem Buch «Nachhaltige Altersvorsorge Schweiz – Navos» treten Sie für einen Ausbau der AHV ein.

Ja, aber nicht für einen Ausbau in der Art, wie ihn der Gewerkschaftsbund mit der Initiative erreichen will.

 

Sind Sie nicht für eine Flexibilisierung?

Die Flexibilisierung ist notwendig, aber nicht indem über 85 Prozent der erwerbstätigen Bevölkerung bereits mit Alter 62 eine ungekürzte Altersrente erhält. Das ist in keiner Art und Weise nachhaltig. Das Modell ist nicht finanzierbar – oder höchstens über zusätzliche Steuereinnahmen. Die vom Gewerkschaftsbund angestrebte Flexibilisierung entspricht auch nicht dem, was der Arbeitsmarkt verlangt.

 

Was verlangt der Arbeitsmarkt?

Eine Flexibilisierung nicht nur nach unten, sondern auch nach oben. Wir leben im Vergleich zu 1948, als die AHV eingeführt wurde, viel länger und gesünder. Viele Arbeitnehmer wollen länger als bis 65 zumindest teilweise arbeiten. Jeder sechste tut dies bereits heute.

 

Wie sieht demnach die Flexibilisierung nach unten aus?

Es gibt Berufsgruppen mit einer äusserst grossen körperlichen Belastung. Für solche Gruppen müssen Lösungen gefunden werden, damit die Leute vorzeitig in Pension gehen können. Es gibt auch Leute, die ab 60 das Pensum reduzieren, dafür aber über das Alter 65 hinaus arbeiten möchten. Solche Flexibilitäten sollten im System ermöglicht werden.

 

Die Höhe einer vorbezogenen Altersrente soll nicht nur auf Grund von versicherungstechnischen Parametern, sondern auch auf Grund der beruflichen Tätigkeit ermittelt werden. Soll zum Beispiel der Bauarbeiter mit 60 und der Bürolist erst mit Alter 67 eine volle Rente erhalten?

Das ordentliche Rücktrittsalter soll den Arbeitsmöglichkeiten angepasst und flexibler gestaltet werden. Möglich sind sowohl der frühere oder spätere Beginn des Bezugs eines Teils oder der vollen Rente bei gleichzeitiger Reduktion oder Erhöhung der Rente. Dabei sind versicherungsmathematische Kriterien ebenfalls anzuwenden. 

"In der Schweiz ist man durchaus zu wuchtigen Reformen fähig, wenn der Stress gross genug ist", ist der Bundesratssohn überzeugt.
"In der Schweiz ist man durchaus zu wuchtigen Reformen fähig, wenn der Stress gross genug ist", ist der Bundesratssohn überzeugt.

Sie treten doch für eine höhere Einheitsrente in der AHV ein?

Gemäss Bundesverfassung hat die 1.Säule den Existenzbedarf angemessen zu decken. Wir sind der Meinung, dass die verfassungsmässige Existenzsicherung heute nicht gewährleistet ist. Bei Alleinstehenden plädieren wir für eine teuerungsindexierte Rente von 2000 bis 2500 Franken; bei Paaren von 2800 bis 3800 Franken im Monat.

 

Wo die AHV-Rente zum Leben nicht ausreicht, haben wir ja das System der Ergänzungsleistungen.

Die Ergänzungsleistungen wurden 1965, also noch vor dem BVG, eingeführt. Sie sind eine Ergänzung zum Dreisäulensystem, nicht nur zur AHV. Der Bund gewährt Beiträge an die Kantone für Ergänzungsleistungen an AHV- und IV-Rentner. Heute werden zwei Drittel der Ergänzungsleistungen für Pflegefälle verwendet. Deshalb sollte gemäss neuem Finanzausgleich der pflegebezogene Teil der EL von der AHV abgekoppelt und durch die Kantone direkt verwaltet werden. Und gleichzeitig sollte der altersbezogene Teil in die AHV integriert werden. Dieser in Zukunft vom Bund verwaltete Betrag macht nämlich nur gerade 6 Prozent der gesamten AHV-Prämienzahlungen aus. Diese Lösung wäre klar und transparent. Denn Altwerden und Pflegebedürftigkeit sind zwei unterschiedliche Risiken.

 

Heute ist die AHV-Rente von der Anzahl der Beitragsjahre und dem Durchschnittseinkommen abhängig.

Nach unserem System spielte das Durchschnittseinkommen keine Rolle mehr, nur noch die Beitragsjahre. Deren Anzahl muss mindestens der heutigen Regelung entsprechen. Wer also Beitragslücken aufweist, müsste wie heute mit Kürzungen vorliebnehmen.

 

Damit käme man aber nicht mehr aufs Existenzminimum, wenn Beitragslücken zu Rentenkürzungen führten.

Dann hilft nach Berücksichtigung aller drei Säulen und im Notfall nur noch die Sozialhilfe. Man kann nicht einer Person, welche während mehrerer Jahre keine Beiträge leistete, die gleiche Rente zahlen wie jenem, der immer voll einzahlte.

 

Wollen Sie generell die AHV ausbauen und stattdessen die 2.Säule abspecken, wie das insbesondere die Linke anstrebt?

Die 2.Säule möchten wir besser definieren. Wir möchten eine klare Trennung zwischen dem obligatorischen und dem überobligatorischen Teil, was heute nicht der Fall ist. Die 2.Säule soll für alle obligatorisch sein mit einer Obergrenze von etwa 90000 Franken. Damit würden rund 90 Prozent aller Arbeitnehmer versichert. Selbstständigerwerbende sollen sich freiwillig beteiligen können. Wer sich darüber hinaus versichern möchte, soll dies auf freiwilliger Basis via 3.Säule tun. Wobei dann zu diesem Zweck die steuerlichen Begünstigungen ausgebaut werden müssten.

"Die AHV wird in den nächsten vier Jahren aus demografischen Gründen in die roten Zahlen rutschen."
"Die AHV wird in den nächsten vier Jahren aus demografischen Gründen in die roten Zahlen rutschen."

 

Unter dem Strich änderte sich dabei aber kaum etwas.

Doch, wir hätten klare Verhältnisse und mehr Transparenz. Die 2.Säule ist überreguliert. Sie finden in der Schweiz kaum jemanden, welcher hier noch den Durchblick hat. Die 2.Säule hat sich zu einem Wildwuchs von Regulierungen entwickelt. Deshalb schlagen wir vor, das Gesetz radikal zu vereinfachen. Andere Länder sind mit gutem Beispiel vorangegangen.

 

Asip, der Verband der autonomen Pensionskassen, hat auch einen konkreten Vorschlag einer solchen Vereinfachung publik gemacht. Passiert ist aber nichts.

Asip hat unseren Vorschlag zur Vereinfachung des BVG verdankenswerterweise aufgenommen. Aber vermutlich steht Asip in einem Interessenkonflikt. Nicht alle seiner Mitglieder sind an einer grösseren Transparenz interessiert. Mit einer höheren Qualität und Professionalität, besseren Vorschriften und einer professionellen Überwachung der Solvenz könnte man das ganze System vereinfachen. Weil aber im Gesetz viele Punkte nicht geregelt sind, versucht man die Mängel mit zusätzlichen Regulierungen zu beheben, was dann zu Überregulierung und Wildwuchs führt.

 

Als Sohn eines ehemaligen FDP-Bundesrats kennen Sie ja die politischen Mechanismen in der Schweiz. Glauben Sie, die Politik ist fähig, solche einschneidende Reformen durchzuführen?

In der Schweiz ist man durchaus zu wuchtigen Reformen fähig, wenn der Stress gross genug ist. Mit der Finanzkrise wird der Druck wahrscheinlich so gross, dass man endlich den Mut aufbringt, grundsätzliche Reformen anzugehen, statt wieder eine Zusatzregulierung einer bereits bestehenden Regulierung zu verordnen.

 

Vor drei Jahren sagten Sie, die Schweiz befände sich in einer schleichenden Krise. Das sei gefährlicher als eine akute Krise, weil das Problem nicht wahrgenommen würde. Stecken wir jetzt in einer akuten Krise?

Ja. Aus meiner Sicht ist die heutige Finanzmarktkrise mit ihren Wechselwirkungen mit der Realwirtschaft nicht einfach eine neue Krise, wie sie in regelmässigen Abständen auftreten. Die heutige Krise ist tiefer greifend.

 

Also eine Struktur- und nicht bloss eine Konjunkturkrise?

Es ist das erste Mal seit einigen Dekaden, dass grosse Finanzinstitute weltweit und in der Schweiz durch den Staat, das heisst durch den Bürger und Steuerzahler, saniert werden müssen. Das ist nahezu ein GAU. Das ist fundamental nicht zu vergleichen mit früheren Krisen. Deshalb müssen wir damit rechnen, dass die Krise auf den institutionellen Bereich übergreift – AHV inklusive. Das wird den Reformwillen verstärken.

 

Das Parlament scheint bei Sozialversicherungsfragen reformunfähig, siehe Krankenversicherungsgesetz.

Da haben Sie nicht Unrecht. Aber ich gehe davon aus, dass die AHV in grössere Schwierigkeiten kommen wird. Sie wird in den nächsten vier Jahren aus demografischen Gründen in die roten Zahlen rutschen. Nun kommen noch die Finanzmarktprobleme hinzu, die wahrscheinlich dazu führen werden, dass die AHV refinanziert werden muss. Wie soll nun die AHV refinanziert werden, ohne dass man darüber nachdenkt, welche Rolle sie im Dreisäulenmodell spielen wird? Die nächste AHV-Revision darf nicht einfach einer weiteren Salamischeibe gleichkommen. Es muss eine grundsätzliche Reform sein. Und zwar nicht eine isolierte AHV-Reform, sondern eine grundsätzliche Reform im Kontext mit den drei Säulen.

 

Bei der Bekanntmachung Ihres Buches vor drei Jahren war das Medienecho gross. Seither scheint die Diskussion über Ihre Reformvorschläge wieder zu versanden.

Was die Medien betrifft, ist Ihr Eindruck korrekt. Aber es ist eines der meistverkauften Sachbücher der Schweiz. Seither haben wir aber über die Medien nichts mehr kommuniziert. Stattdessen haben wir uns auf die diversen Gremien konzentriert, die sich mit der Altersvorsorge befassen. Dabei behaupten wir nicht, das Rezept für alle Probleme zu haben. Aber wir senden Impulse in die richtige Richtung.

 

 

ZUR PERSON

Ernst A. Brugger unterrichtet seit 1981 Regional- und Entwicklungswissenschaften an der Universität Zürich, wo er heute als Titularprofessor tätig ist. Als CEO des Sustainability Forum in Zürich gab er vor drei Jahren – zusammen mit Professor René L. Frey – das Buch «Nachhaltige Altersvorsorge Schweiz – Navos» heraus. Gemäss seinem Vorschlag soll

die AHV als 1.Säule der Altersvorsorge gestärkt und von systemfremden Belastungen – etwa den Ergänzungsleistungen – befreit werden. Brugger ist der Sohn des vor zehn Jahren verstorbenen FDP-Bundesrats Ernst Brugger, der von 1970 bis 1978 in der Landesregierung sass.

 

Erschienen in der BZ am 21. November 2008


Claude Chatelain